【全文】芬克尔｜博物馆教育的本质：让所有人意识到整个人类其实是属于同样的一个族类
欧文·芬克尔
6月7日，英国专家敦煌行全体专家由敦煌学院、国家博物馆、人民大学、北京大学讲演之后，赴中央美术学院由大英博物馆副馆长芬克尔先生来讲述——博物馆教育的本质，中央美术学院党委副书记王少军，教育部国际司政规处处长刘剑青、国际书法家协会主席刘正成、英国汉学家，历史学家吴芳思、英博物馆图画艺术修复保护部门的联合主管乔安娜、大英博物馆平山郁夫东方古画修复室修复师邱锦仙，中央美术学院艺术管理与教育学院院长余丁先生主持人讲座。以下为演讲及嘉宾讨讨论全文。
博物馆教育的本质
让所有人意识到整个人类其实是属于同样的一个族类
欧文·芬克尔
我想看他们博物馆里面有一些什么样的反映！
因为可以说很多策展人，他们对于公众的反映，他们其实不是很感兴趣，他们更愿意独自沉静在书斋里面进行研究工作。
我今天就在此跟大家分享一下我的观察看到的观众在博物馆里的反映，以及我们做出了什么样的努力来进一步提升公众的博物馆的体验。
成人博物馆腿病
在美术博物馆里面为了让观众更好地欣赏艺术，其中一个方式就是让他们切实地、仔细地来观看展出的这些文物和艺术。要让他们更好地看这些物品，不如就通过让他们，不挂这些物品，让他们描绘、上手来画这些东西的时候，他们才会更加仔细地观察。所以，我们有时候会策划这样的一种涉及到亲子的工匠活动。我们把一张特别长的纸卷摊在一个大桌子上面，然后邀请小朋友和他们的家长来美术馆画他们看到的东西。小朋友们总是很放松地拿起笔就开始很有兴趣地画。而他们的家长往往就是战战兢兢地站在旁边，想画又不敢画。你可以看见有一些画得特别好的小朋友，他们其实来自于中国。
大家现在看到的这件作品是描述亚述王居住在尼尼微，这件作品就是描述他当时的生活，是由当时王朝里面最具有天赋的匠人所制。这个作品的内容就是国王正在杀这一只狮子，而他身边的战士在帮助他把这个狮子用长矛抵回去，以便于国王能够非常便利地刺杀这只狮子。看到这件作品的人都会由衷的欢呼，认为他们的国王是一个非常了不起的人物。
所以当我们在面对这件作品的时候我们能体会到其中的生动性，尽管场面是一个涉及到暴力的场面，但是它以一种非常优雅的方式把整个画面统摄起来，有一种控制感。但是对于公众来说，他们首先接触的不是这件作品，而是他们手里面的导览手册。导览手册上面写着，在大英博物馆，你可以看见古人杀狮子的场景。大家都很有兴趣，就来到大英博物馆，东看西看，想看到这个场景。但是唯独却错过了这一件作品，从这一件作品前面走过去，看都不看它一眼，而只盯着自己手里面的导览手册。
为什么会这样？我刚才向大家描述的情况吗？因为这些观众他们都得了一种病，这种病我称之为是博物馆腿病。一般来说正常我们走路的节奏还是比较快的，大家不紧不慢地往前走。而你一旦进入了一个博物馆或者是一个画廊、美术馆这样的空间里面，你正常的走路的步伐就会不自觉地慢下来，走得特别慢、特别拖。
一旦得了这种博物馆腿病以后，即使你走过一个展览厅，这个展厅的两侧都摆满了世界上最好的作品或者是文物，而你也什么都得不到。你就会像一个金鱼那样，两眼无神、张着个嘴巴东张西望。
我们假设在这个展厅出口的地方，我们安排一个基座。基座上面站着一个非常严肃的士兵一样的人，手里面拿着一把枪、手枪。然后每出来一个游客或者观众，这个士兵就拿着枪指着这个人的脑袋问他，你刚才看到了哪些作品，这些作品是属于哪种文化，它源于哪个世纪，能不能给我讲一下它的出处。我相信没有一位观众能够很好地回答这也问题。
儿童博物馆教育的要点
因为我的工作很多涉及到儿童博物馆美术教育，所以我观察这些儿童他们的反映，应该说他们的脑子还是属于非常鲜活、好奇、愿意动脑筋的状态，不像我观察到的成年观众一样，他们已经不动脑筋了。拿这些作品为例，这些作品也是属于一个猎狮的一个系列，里面的一个场景。大家可以看见画面上有一个木头做的笼子，一个战士正在把这个狮子从笼子里面放出来。
这里面有意思的一点，大家应该可以不难享受，如果我们把一个困在笼子里面的狮子把它从笼子里面放出来的话，那么正常的话这个狮子应该像箭一样就从笼子里面飞奔，一蹦就蹦出来了。而这个画面上所显示的这个正在被放出来的狮子却好像是步履蹒跚地这样慢慢晃晃悠悠地走出来。
一个可能的解释就是说这个狮子他那么懒洋洋地是因为他在被放出来之前已经吃掉了三个小孩子了。当然这是一个笑话，不过其实按照我的话说，我还挺愿意把这样一个笑话一样的解释把它作为这个作品的图注把它放在下面。往往小朋友在这样的解释面前，他们的想象力就可以被动员起来，而不是说非常肤浅地听一下这种泛泛而谈的解释，而是能够真正地自己去沉静到这个作品所描绘的场景里面去。
这种解释应该说还是很有用的，而且能够吸引小朋友的注意力，这张幻灯片显示的是这些小朋友安静地坐在这个作品面前，然后开始对着它，把它画下来。大家可以看见小朋友坐在一个椅子上面，其实在美术博物馆里面，我们也应该尽可能地安排很多的椅子。因为如果你有博物馆腿病这样的一个毛病的话，那么你看见了椅子就可以在上面坐三分钟，然后恢复一下自己的体力和精力，站起来以后继续看，然后直到看到下一个凳子，然后再坐，如此循环往复，直到你把博物馆看完。
这个图片上面显示的是下棋用棋子，他们在19世纪发现于苏格兰的北部，他们是用象牙制作而成的。我知道中国的象棋的棋子一般都是一个有厚度的这样一个圆饼的形状。而国际象棋的棋子都是一个三维的，上面有各种形象的这样一个雕刻物。这一组象棋的棋子非常地著名。他们在刚刚被发掘出来的时候它的颜色是纯白色。
这些棋子它的雕刻、这种典型的风格本来也是非常有趣，上面的这些人物的形象都是很充满了一种人性、充满了一种微妙的这种一点点喜剧的效果。而所有来参观这些棋子的观众透过玻璃罩子看见这些作品，马上就想把这些棋子拿起来进行下象棋的游戏。
我也试图和观众产生，和博物馆的观众产生关联的做法。也就是说我围绕这个棋子为儿童写了一本书。这本书是用英语写成，很快还被翻译成苏格兰北部这种当地的语言。
挺有趣的是这本书出版了以后，就是屏幕上右边的这个人，他还将这本书念出来，然后把它念出来的这个语音就刻成一张CD，然后配合书配套出售。
画面右边这位的名字叫做大卫·阿成博格，他是一个非常有名的自然纪录片的制作人，他同时也是大英博物馆的理事。当我得知他把我的书做一个可以听的CD发行的时候，我非常高兴。因为这样的话，我的作品就可以让世界上更多的儿童所听见。
大卫的一个特点就是他的声音特别有磁性。所以当我听到他念出来我写的这个故事的时候，我自己都一下子都忘了这本书就是我自己写的。
所以这一页就是我这本书里面截取的一个页面。上面那幅图片挂的就是在19世纪的维多利亚时代，当时的小朋友他们大人的带领下来看这个棋子的这组产品。为了形成一组对比，我在左下方画了一些现代穿着的儿童。然后这样以此来呈现，就是儿童们对于这个作品已经跨越了一个世纪。
左下方这三个小朋友其实是以我自己的子女为蓝本画出来。最右边那一位，左手抱着一个金鱼玩具的小孩子，现在个子已经超过我了。而按照现在看到当然画他小时候的线条的时候，他自己还挺不好意思的。
这本书后来应该说卖得其实也不是很好，因为这个书本身其实还是很受欢迎的，大英博物馆也把这本书推荐给很多书商，大家都很受欢迎。但是因为配套的有一个录音，就是刚才我说的这个大卫口述、朗读的这个故事的一个录音。这个录音的时间长达48分钟。于是所有可能想买这本书的人他们的第一反映就是，什么？还有一个48分钟的音频，那太长了。他们根本就不管，这48分钟的故事的讲述是由大卫这么一位如此出色的、令人着迷的，而几乎没有给别的书朗读过的这样一个人来朗读的。那么好的、那么高质量的录音，他们只管说，48分钟对于我来说时间太长了。
我刚才提到这一组象棋的棋子被发掘出来的时候是纯白色的。而经过我们的研究，他们在最开始的时候，也是变白的那个时候，他们其实也一些是红色的。所以我就问我博物馆里面的同事，能不能够复制一部分红色的棋子，这样就能够让观众看到他们最原初的样子。
在哈利·波特电影里面有一个场景，大家可以看见他们正在下棋，用的这个棋子就是当时这个剧组跑到博物馆里面来找我们借的，而他借的这一套正好是由我来管的。而他们租借这一套棋子只付了45英镑。
我常常到英国和美国去给小朋友们进行讲座，我在讲座的时候会带上一枚红色的王后的棋子，因为这个棋子在《哈利·波特》的电影里面还得到了一个很有趣的描述。就是这个王后的棋子当它因为攻击的时候会从自己坐的宝座上面站起来，然后操起宝座就给人家轰过去。所以我每一次在讲座的时候，我拿出来这个红色的王后的棋子，我自己心里面还要留意一下，我生怕他哪天是不是又要跳出来做出这种攻击的动作。讲这个棋子的问题，其实就是要把我们带回到艺术上面的问题。因为这些棋子尽管它是一个很小的这样一个雕刻的小物件。但其实也是可以把它们视为一种雕塑的作品。如果你对博物馆里面来参观这个棋子的观众这么讲，你说这些象棋的棋子代表了12世纪中期象牙牙雕的这样一个最高的水准，他们比得上同期挪威风格的这种教堂里面的雕塑。如果你进行这样的类比，我相信那些听你讲话的观众要不耸耸肩表示怀疑，要不然就走了。所以你想向观众们介绍一个物品，然后把这个物品和某种艺术性联系起来，那么这种尝试往往会失败。应该说有很多其他的方式来向观众介绍或者来让观众了解一件古代的物品。还是回到这个象棋棋子上面，如果你跟观众说，当年下象棋的人他们是怎么下的。他们都是捏着这个棋子，然后相互下棋。有时候他们下棋的时候喝醉了，或者一言不合就开打了。有时候就操着棋子或者操着棋盘就开始互殴，甚至有好多起有记载的这种谋杀案件，其中的凶器就是这个棋盘。观众就会大感兴趣，觉得这个很接地气。
当然如果你一来就说这是一个文艺复兴之前的牙，象牙雕刻的艺术最高水平的代表。那么观众他们一下子就会觉得好像又回到了学校，在老师的面前接受说教一样会觉得很无聊。但是这样一些关于作品的基本的美术史的信息仍然是必要的。结合另外一些有趣的描述能够让观众更好地来全面地理解这件物品。
这也让我们反思教育这个问题，在我看来对于小孩的教育的责任，首先是家长，其次是学校。再然后才是大学等机构。我认为博物馆它对于小朋友的教育的上面并不负有一个最重要的责任。
博物馆的定位应该是给观众以启迪和震撼
一个博物馆应该集中力量全心全意地实现这个博物馆在的公众、观众眼中所期待的博物馆能够实现的这样一个目标。如果他们不想博物馆扮演一个学校的角色，也不想博物馆扮演一个普通展览厅的角色，那么就要考察他们心里面想要博物馆所要扮演的角色到底是什么。
我相信，我自己坚信博物馆的目的或者博物馆宗旨应该是让观众在博物馆的参观里面产生无限的惊讶，产生无限的这样一种惊讶的情绪。他们看见一个物品，他们应该惊呼，这么漂亮的东西，在那么远古的年代，那么落后的技术条件下，居然能够做得出来，是谁那么有本事能够做出来这么漂亮的物件呢？他们这些物件做出来又是在当时起一个什么样的作用？人类真的是一个非常伟大，能够在那么长了时间里面创造了那么多的艺术的奇迹。
观众达到这样一种惊讶的感叹、一种震撼，不是通过我们说教或者通过我们宣讲、说明的方式来达到的，而是通过他们睁开自己的双眼，用视觉的方式来自觉取得的效果。
有一个很重要的一点，我想很多博物馆学的研究者、博物馆的馆长或者管理员和策展人都没有给予充分的注意，就是当一个观众走到博物馆里面，站在一件展品前面的时候，他要么是看这件展品。要么是读这件展品的展签，而不是既看展品，又读展签。
大家可以想象一下展签上面能够为我们提供什么样的信息，不外乎就是作品的出处、年代、挖掘地、作品的品类，然后它描述了是一个什么样的场景，也许还加上一个博物馆内部的展品的序列号。我觉得展签这个东西就是一个非常让人不理解的，就是非常不应该有的东西。
大家想象一下，比如说你看见了一个水壶，那么展签上面就会写着水壶。但是如果一个人看见个水壶，有谁会不知道它是一个水壶呢？还需要去读出来水壶这两个字呢？
我认为要解决这个问题可能有几种方案。第一个就是用光一定要讲究。当然在中国的博物馆里面，我认为据我观察用光这个问题已经做得非常好了，已经不是问题了。而在很多英国的博物馆里面光线现在仍然还是很成问题。大家走到一个博物馆里面去看东西，觉得光线，就好像感觉到自己进了一个鱼缸里面。
另外一个解决方案，我觉得应该把博物馆里面负责每一个展厅、每一个展览的策展人应该让他们站在现场。观众来了以后，我往他们兜里面放上十英镑。那么这个策展人就可以给观众来讲，你现在眼前看见的这件作品，它是一个什么的，如何好的作品，它能够给你的人生带来什么样新的启迪和震撼。
观众听完了以后又走到下一个展厅，看到下一个展览的策展人，同样放上十英镑在他的口袋里面。这个策展人马上又把下一个展览的相关的这些有趣的学术的点全部给这个观众介绍一下。我认为这其实是一个相当严肃的问题，因为在博物馆里面有很多展厅，每个展厅它的所涉及的主题和展品非常地不一样。有的它其实是非常，它涉及一些非常专业的知识，它有自己的独立的历史和展陈的叙事。同时也有自己的一些特别的亮点和热点。那么作为每个展览的策展人就有义务向观众把这些独一无二指出来。
我对儿童观众的鼓励与培养
所以我也设计了一种鼓励小朋友写字的这样一套书。里面就有这三张图表，右边这个蓝色的是中文和它的发音的对应表。最下面的这个粉色的是古埃及象形文字和它对应的字母的对应表。左边这是楔形文字的这样一个对应表。那么有了这样一个对应表，小朋友就可以以英语拼写的方式把这些他们可能不认识的语言把它表达出来。所以有了这样一个工具，两个小朋友就可以相互以这种加密的信息的方式，相互来传递自己写的文字。或者说一个哥哥可以在他家里的卧室门口写上妹妹或者用上面的三种文字同时写出来。
但是在今天我们这个世界里面，就是这样不同的文字的书写，其实和以前相比，他们在很大程度上就发生了这种融合和交汇。那么对于一个成年人来说，他在脑子里面就必须把语言和书写这两个动作明确地区分开来。语言是一种现象，而书写是另外一种现象，书写是为了记录。我们做这套游戏并不是为了直接出售，我们是为了把它提供给学校的这些老师们，让他们在每个学校的课堂里面，可以通过我们开发的这一套工具来训练、提高小朋友的书写的兴趣。我们其实是以非常廉价的25便士的价格把这套工具提供给书商，非常快地，这些书商就把这一套书写的游戏的工具全部销售出去。
在几年以前我们迎来了大英博物馆的250周年的馆庆庆典，为了庆祝这样一个节目，我们也向在全英的范围内发出这样一个为馆庆设计海报的邀请。
有一位来自于北岛的这样一个小女孩叫做Emily，她在有一天下课以后，她也想为我们的馆庆设计一个海报，她画完了以后，她觉得非常不满意，于是就把这个海报随手扔到废纸篓里面去。
她妈妈就注意到她把这个海报扔掉了，然后没有问她就赶快把这个海报拿出来，然后用熨斗细细地把这个被弄皱的海报熨平了以后就寄到我们博物馆，而这件作品就是在7000多件参选作品里面获奖的一件。
这位获奖的小姑娘Emily后来就来了大英博物馆，然后我以遇见了她。我带她看了一下这个博物馆里。我当时正在写这么一本小说，叫《道夫里和海盗》（音），我写了这本书以后，我就问Emily，我说你能不能读一下这本书，然后告诉我有什么感受。
Emily读了我这本小说以后，她读完了以后就把这本书给我寄回来了，然后告诉我她的感受。然后我翻这本书里头，我发现她在这本书的边角处画了很多非常有趣的这样的小插图。然后我就问她，我说你能不能够和我合作，这个书是我写的，然后你为这本书正式地来进行绘本的创作。她答应了，当时她才12岁，而我比她年长40岁，我当时是52岁。
后来我们合作了这么一个绘本的小说就出版了。当然好像书卖得也不是很好。现在想起来我做的这些图书出版的项目卖得都不是很好。尽管这个书卖得不是很好，但是我认为它还是以另外的方式起到了很好的效果。我们在英国的另外一个儿童博物馆里面，我围绕这本书的创作和绘画，我们做了一个展览展出了Emily创作的很多的书里面的插画以及她怎么把这个故事读了以后，把这些插画画出来的过程。
在这个展览里面，Emily就现场教那些来参观的小朋友，教他们画插画。并且向他们分享了如何能够在12岁的时候就出版一本自己的书籍。现场有很多的小朋友应该说非常受到启发。而让小朋友受到启发，这是非常看重的一点。因为我觉得这些小朋友他们的思维还是处于一个不固定的这样一个状态的时候，任何这样一些新鲜的东西、有意义的东西都会潜移默化地进入到他们的思维里面，也许以后就能起到作用。而大人不重要，跟大人讲这些就是浪费时间，因为他们什么也记不住，他们也不关心。
我认为文字的力量或者说文学的力量比现在我们所流行的这种虚拟现实的力量、计算机的力量、AI的力量大得多，只有文字才能够切实地传递一些真正的信息。而后面这些虚拟现实、AI计算机，他们以一种信息轰炸的方式反而把大家所知、所感、所得稀释了。
这个上面也是我出的另外一本书，刚才说了我出的书在商业上不是很成功。各位非常抱歉，这本书的左上角的这个红色的字是英语写的，但是我不太理解它的意思。
右边这个图左下角这个小孩的名字就叫做（50：05），上面那一行是他的名字。那么这个故事就是老师在课上要求学生们自己发明一种乐器。所以说到这种自己制作乐器，这个是我的小孩在8岁的时候做的这样一个乐器。大家可以看到他用的材料非常简单，中间是一个金属的垃圾筒，然后下面一大块木板作为一个底座。然后你用一个金属的线从左边封到这个筒的顶上，然后固定到这个木板的右边。
我小孩的这个作品也是课上的一个作业做出的。最后做出来发现效果非常好，你拨左边这个弦的时候，和拨右边那个弦的时候声音还不一样，而最精彩的时候拨顶上那个弦的时候声音还挺好玩的。
回到刚才那个故事里面，在这个故事里面，老师布置了作业以后，小朋友就做了这个设计，设计了自己的乐器。然后他爸爸就带着他去了一个展览乐器的博物馆里面，就是为了看一看他自己做的这个乐器在历史上有没有先例。
在描述这一段的时候，尽管我是在大英博物馆工作，不应该过分地宣传其他的博物馆。那么在描述这段的时候，我也大力地宣传了一下乐器的博物馆，我鼓励大家都去博物馆看一下他们的乐器的收藏，真的是非常好。
我们这本书出来以后，我就去了乐器博物馆，我还走到他们乐器博物馆的书店里面，我拿了三本书就送给他们。我说，你们应该收藏这本书，你看这个里面完全对于你们博物馆的宣传力度特别大，而且风景的图片都用的是你们博物馆里面的图片，他们就把书收下了。
没多久我听说他们把我送给他们的书全部都弄丢了，但是他们弄丢了以后，他们就再也找不回来了。因为我后来在网上查，亚马逊上这本书现在的价格是789英镑。因为这个书已经是绝版了，那么成为了一种稀缺的书。那么很多无良的书商就趁机哄抬物价，把这个书就吵到了一个非常高的这样一个价格。
芬克尔的两本著作《THE LIFEBOAT THAT SAVED THE WORLD》、《NOAH》,
这里我给大家分享我最后的一个实验，我写的这本书是面向成人观众、成人读者的，我就写了一本《诺亚之前的方舟》这样一本书。为了写这本书，我查阅了非常多的资料，包括有很多外文的资料。最后这本书成以后，非常厚。应该说读起来也不是那么容易。
我当时写这本书的策略就是由浅入深，所以我这本书的第一章是一种非常轻松的，比较易于接受的这样一种风格来书写。那么读者翻完了第一章以后觉得还不错，还可以接着看。然后就没有然后了，据我所知我的朋友、我的亲戚，我所知道的所有读过这本书的人，他们没有看完第二章。
于是我以同样的背景和同样的知识，我重新写了一本书，这次我是写给儿童读者的，这个标签叫做《拯救了世界的救生艇》。那么结果也是挺值得一说的，我第二本书面向的是儿童读者，但是我去书店观察了一下好像没有很多小朋友买了这本书。而买这本书的人恰恰是一些成人的读者。他们之前读过我面向他们写的第一本书，发现很难，没有读下去。这次他们看到了同样的主题、同样的故事，儿童版本。然后他们买了以后就如获至宝，因为他们终于可以一口气地不用翻查字典、查一个词就能把这个故事全部读完。
这就是称之为哈利·波特现象或者哈利·波特原则，就是有很多书本来是面向儿童写作和发行的，结果它的受众往往是成人。所以在此也跟大家分享一个好消息，我从大家的反映来看，大家对这两本书应该也是非常感兴趣的。那么这两本书的中文版也很快将要出版。
这两本书右边这一本书是已经完成了翻译，目前正在进行印刷和出版的工作，在年底的时候大家就可以买到。而左边这一本稍微晦涩一点的版本，目前正在中文的翻译中。我想当这两本书最后都出来的时候，情况很可能是这样的。很多中国的小朋友他们先买了右边这本儿童版的书，看了以后就说还好。也许成人版的那一本，就是给大人看的那一本应该更有趣。于是最终他们全部都买了左边这一本比较有深度的版本，然后读得非常开心。也许到最后所有本来是想给小朋友看的书都被大人看了。也许所有本来想给大人看的书却在小朋友那得到了共鸣。所以如果我当大英博物馆的馆长，我将用这个路数来进行管理，我相信一切都将变得不一样。
那么在最后有一点我的观察和思考跟大家分享。大家现在去博物馆看见有一个观众或多或少基本上很多的小孩，我敢说大概一半都是小朋友观众。这些博物馆里面的策展人，他们似乎从来就不注重小朋友参观的体验。比如说在展墙上所有作品的悬挂、展品的摆放和展签的布置、它的高度都是以成年人的身高作为基础的。
比如说一个小朋友被他奶奶拖到美术馆去的时候，他自己的视线能够看见的最多也就是那些展签了，他的视线根本看不到。他需要仰头才能看见那些展品、那些作品。所以我觉得在未来博物馆要取得成功的话，他们应该更多地关注一下大概距离地面一米左右这样一个高度，那么在这个高度上对于小朋友观众的一些作品和展览的呈现方式。注意到这一点或许能取得更大的成功。
我刚才跟大家提到的翻译我右边这本书的译者，今天也正好就在我们这个演讲的现场，也就是郑勤砚教授。
感谢大家！
主持人：我们再次用掌声感谢！请出我们大英博物馆的几位嘉宾们，还有郑勤砚老师，我们到台上来做一个圆桌讨论。
一方面大英博物馆这次除了芬克尔先生以外，还来了汉学家吴芳思女士，她是曾任大英图书馆东方部的主任，也是国际敦煌项目指导委员会的成员，东方陶瓷学会的编辑，是一位我们的汉学家！
还有一位是Joanna女士，她是伦敦大英博物馆图画艺术修复保护部门的联合主管，她负责管理的是东亚绘画和西方图画艺术品。
另外一位是我们中国人的骄傲，是邱锦仙女士，是大英博物馆平山艺术东方古画修复室的修复师，在这里工作了44年。她曾经单人修复了《双马图》、《女史箴图》等等等等这些都是她修复的。
我们首先请我们的汉学家吴芳思女士给我们先讲几句话。
吴芳思：没有准备好。我没有做什么准备，我是来听芬克尔先生讲，我最重要的印象、最深的印象是，我觉得所有的博物馆都一定要有一个很好的带头人。他是一个古代历史积极分子，应该向他学习。
Joanna：因为他是我先生。我自己在大英博物馆从事修复工作，我本人是来自波兰。从波兰到大英博物馆这中间应该说我也走了很长的一段路，我认为我目前的工作是一个完美的工作，大英博物馆也是一个充满了神奇的地方。
我在大英博物馆工作已经超过了四分之一个世纪。每天我去馆里面上班的时候，我都能够感到非常地骄傲，能够在这样一个充满了珍宝的机构里面工作，感到非常地自豪。 在大英博物馆里面工作，一方面是能够接触到很多艺术的珍品和来自于古代的文物和物品，他们都如此地美丽。每次跟他们相遇都是一种非常好的体验。另一方面也是我感到非常地骄傲和自豪，就是我能够和很多一流的学者共事，其中包括来自中国的学者。
邱锦仙：我原来在上海博物馆工作，然后进入到了伦敦给大英博物馆工作。我也有机会能够跟Joanna女士在一个博物馆工作。芬克尔先生工作非常努力，他刚刚演讲中为博物馆工作，教育孩子在各方面的那个经历，但是我的工作跟他不同，我是跟Joanna是差不多的。因为Joanna是负责西方文物工作，但是她是我的领导。我是专门修理中国古字画。所以我也要向他们学习努力地工作。
我在大英博物馆工作30年，抢救中国的文物，我尽自己的力量能够多修一幅，为国家多做出一点贡献。
郑勤砚：我来跟大家讲讲我和芬克尔馆长见面的故事吧。
在去年的8月，一个非常美丽的早晨，因为刘正成先生和刘月女士的推介，我带领中央美术学院少儿艺术教育工作室的老师、同事、以及家长们来到了大英博物馆。就在大英博物馆的门前有一位长长的胡须，白发长者站在这个博物馆前面，他太出色了。在大英博物馆门前他像是一道亮丽的风景。我想他也是这个博物馆非常珍贵的宝贝。当他带领着我们在馆里面箭步如飞、如数家珍，我们很多年轻人都跟不上他的脚步。你会发现他的眼睛看到这些场景的时候，他可能看了很多遍，上百遍、上千遍的这些文物依然在他的嘴巴里如此地鲜活。鲜活地像个孩子的眼神一样，就像今天芬克尔先生在这里为我们演讲。所以在芬克尔先生，其实我不断地感受着一个教育者和一个博物馆人身上最优质的品质和他对孩子的爱。
他出了很多的书，正好要有两本准备译成中文。我的英文也不是非常好，但是我对这个特别感兴趣，就勇敢地接受了下来。好在他们也给我这么多的信任。所以在芬克尔先生的信任之下，我完成了第一本童书，其实也是写给广大的成人们的一本书就是《诺亚方舟》。或者说我们可以译成是《拯救世界之舟》《救世之舟》。这本书非常有意思，我们都知道大概在四千多年前的美索不达米亚的这个平原广为流传着大洪水的故事。这个是在旧约发生之前。但是后来这样的故事我们在泥板书楔形文字里面被芬克尔以及他的同事们破译了。所以这是一个非常偶然的巧合，但是它同样说明了一个非常重要的问题，那就是很可能我们曾经过去以为的这些传说，也许真实地发生过。当然故事读起来非常引人入胜，它是一个关于英雄救世的传说，同时它也真实地存在于我们人类的记忆当中。所以我对芬克尔先生所做的研究和工作深感敬畏。我也对他今天所做的这样一个关于博物馆教育本质的探讨，深深地感受到他的这个内核和本质，那就是永远要像一个孩子那样去观看，永远要像孩子一样保持好奇心。我想这是芬克尔先生给我们非常重要的一种启发。
主持人：我们的各位同学、老师们，有没有跟台上的嘉宾的对话，有没有问题？因为是一个难得的机会。芬克尔先生来的时候，宣传海报特别像魔法师。英国大英博物馆，英国给我们的感觉就是哈利·波特魔法师的世界。他的这个装扮就像一个魔法师一样。
其实这些古代的艺术品在他的眼里充满了魅力，也充满了魔性和魔法。我觉得是一个很不容易的机会，大家能够有这个机会和他对话，大家可以大胆地发言。
观众：谢谢！对不起，今天我看到赵老师分享以后，然后有点晚了，很抱歉。我虽然从半截听的，可是我觉得听得很入胜、很入迷。我想问一个问题，因为我现在也在做儿童方面的教育，作为博物馆导览来说，因为现在的展品特别丰富，比如说是不是有一个路线，就是8岁到12岁左右的，它的路线。然后我们准备的孩子的问题是先要交流，先把问题给馆长，还是说咱们那边有接待这种年龄儿童的方案？
欧文·芬克尔：谢谢你的问题！如果由我来为这群小朋友进行一个博物馆里面的游览的话，我不会预先设计一个什么样的路线或者说去预定一个具体的主题。我们会一路看，他们自然而然地会对一些物品或者一些展示主题会感兴趣。那么顺着他们的兴趣出发，我们再展开讨论，我觉得这种方法更好。
打个比方，如果他们对一些比较暴力的东西都很感兴趣，那么我们就可以他们去看一下馆里面有一些小朋友可以看的那种暴力题材的作品。或者说他们对这种金银珠宝的、闪闪亮亮的东西感兴趣。那么我们就可以带他去看另外一些东西。
但是我认为只要以一种比较智慧的方式，在大英博物馆的馆藏里面，几乎每一件藏品都可以让这些小朋友们大开眼界，并且让他们非常惊讶，并且启发他们的思考。
对于小朋友在博物馆里面的这样一种引导和导览有两种方式。一种是从一些他们已经知道的或者已经比较熟悉的作品和物品出发，逐渐地引导他们走向那些他们不太熟悉或者更加未知的这样一些作品、物品甚至领域，这是第一种，从已知到未知。
第二种就是给他们看那些和小朋友的童年相关，但不是当代的，而是古代的东西。比如说有一本在课堂上面的作业本，它是在公元1800年前的一个课堂上的作业本。这些小朋友就会看到这个作业本上照样有老师的批改，小孩在作业本上也会犯错误。所以他们顿时就会觉得公元1800年前的人和他们其实是一模一样的，并不是是说古人就来自于外星，而今人都来自于地球。其实我们都是一个极长地延长下来的同样的一个种族。这样他们就更容易接受一些古代的东西。
吴芳思：在英国，这种给一个儿童群体的导览或者这样一种公众教育项目，很多时候是由教育部门来主导的。由教育部门来设计课程，特别是针对那种一个儿童群体、一个独立的课程都是由他们来设计。所以因为这种机制、体制的原因，有时候策展人就比较不容易直接和儿童的群体产生一个直接性的互动。
但是也有很多策展人他们非常不愿意和这种儿童直接地联系。比如说我们有一个关于中国这种图书的展览。那么针对这个展览，我们就设计很多中国的这种手卷，就是可以打开的这种文字的卷轴，还有中国的图书制造的工艺，包括中国的文字。当然这些东西都是复制品，小朋友来了以后他们就可以直接拿着这些东西，他们可以上手，真正地触摸和感觉这些物品。
观众：首先对于刚才您提到的那个博物馆的展签，您觉得那个展签字是一个比较不好的设定。但是从我个人的经验来说，有时候展签也能给我们带来一些启发，比如说我去博物馆里面去看一个三千年以前中国的湖。这个湖在当时可能它的名字，它基本上是一个湖，但是它不叫做湖，它可能是用一个非常，平时不常见的汉字来命名这个东西。那么看了这个展签以后，我的知识其实就得到了增加，这是我自己关于展签的一点不同意见。我的问题是关于博物馆的环境的，我们知道成年人在博物馆里面观展的时候都很安静，他们都也喜欢安静的环境。但是一旦小孩来到博物馆里面以后，他们就往往很闹腾，比较难管住。当然这也不怪他们。因为很多时候是他们的家长带他们来博物馆进行一个活动，闹一点也自然。
所以我想问您的就是，您这两种成人和小孩的群体的这种区别，您是如何来看待、如何来应对这样的区别？
欧文·芬克尔：应该说我刚才关于展签的观点是略有夸张，但是我指出来的这个现象应该说是真实存在的。确实也有人读展签，然后从展签的阅读里面获得知识。
但是我敢说，应该说至少有95%的观众，他们是不读展签的。那么展签这个问题，其实是有提升的空间的。我自己就有几个想法。其中一个就是我们可以把这个展签做成是一个金字的。为什么呢？因为通过我自己在展厅里面的观察，我发现观众们走进一个昏暗的展厅，也许他左边是一排真品，右边是一排真品，结果在他的斜前方有一个金灿灿的物品，不管是什么，这个观众肯定会直接就奔着那个金色的东西去了。这是观众在展厅里面，他们自然而然地，就是自发的行为的模式。
我觉得如果我们要改进这种博物馆里面的展签其他方面的细节，一定要同观众们他们已经有的这种自发的行为模式出发来进行改善。
关于你提出儿童在美术馆里面吵闹的问题，我完全同意你的观点。当我还是一个小孩的时候，我的印象里面，这个大英博物馆的展厅里面永远是非常安静的。因为那个时候站在展厅里面的保安他们都是一些退休的警察。他们有站在那，然后眼神特别犀利。如果他们发现在展厅远处有一个打了一个喷嚏，他就会用眼睛直视那个人，用眼神告诉他，你必须要保持安静。所以那个时候的展厅里面是非常安静的。
当然我们在现在如果有这个小朋友在吵闹，我们肯定不能直接以一种命令的方式让他们安静下来。这样的话会在他们童年的博物馆的经历里面造成一个创伤和阴影。
说到小孩，其实最可怕的是法国的小朋友。每次一个法国的小朋友的团队同老师带着走到展厅里面来。之前他们可能在外面的逛了街，买了衣服，然后买了口香糖，走到展厅里面来。好了，大家就全部都是这样，瘫坐在躺椅上面，然后聚精会神地玩手机，要不然就是相互追逐、打闹，嚼着口香糖，东摸西碰地。看见那个灭火器，有的也拿起来在展厅里面喷一下。这个很头疼，因为我们保安也是不允许说以这种非常严厉地对待这些小朋友。但是他们在展厅里面的表现实在是令人头疼。
观众：我们想问两个问题。第一个问题是大英博物馆的公共美术教育，它是从什么时候开展的。然后最初的形式也是在观展的过程中绘制展品等这一系列的活动吗？第二个问题就是博物馆的教育的本质。刚才我们知道大英博物馆特别地看重这个儿童的观展的体验。然后我们想知道博物馆的本质其实最重要的应该是什么？应该除了儿童，还会有很多面向公众教育的形式。
欧文·芬克尔：在大英博物馆的公共教育，特别是面向儿童的公共教育大概开始于30年以前，它的这个起源是里面有一个政治的考量。因为当时基本上所有的这种围绕儿童公共教育所开发的项目，它和学校里面的一些课程联系起来。一并进行考虑的，我个人认为这一点其实不太好，因为我不应该拘泥于学校里面已有的课程开发我们的项目。这样做出来的项目不一定有趣。
我给大家举一个例子，我们现在如果有失明的人、失明的观众来博物馆参观。那么比较标准的这种导览的形式就是引导他们去触摸一些可以被触摸的物品。那么有的人就是在这个过程中需要给他们解释，那么他们就靠这些人的耳朵很近，然后这样来给他们讲他们摸的是什么。好像这些人都是一些比较笨的人。
其实不是，人家只是视力有一点问题而已。这不代表你应该把他们当成傻子一样来对待。所以我自己在有一次，也是带一个失明的人这样一个团队来为他们进行导览的时候。我们面对的是一个亚述时期的雕塑，这个雕塑雕刻的是一个战士，然后牵着一只特别大的，用于打猎的这样一个大狗，这样一个场景。我就把这个雕塑前面的栏杆移开，然后我就请这个团队里面的一位女士，有请她蹲跪下来，然后我就鼓励她去摸这件作品。然后她大概隔了两分钟到三分钟，她就非常惊讶地告诉我说，这个就是一只大狗。那么这个狗的样子和我家里面那只狗的样子基本上是一样的，非常高兴。
这是一个特别小的案例，通过这个案例，我想说明的就是说，有时候我们如果以一些不是想当然的方式，而是一些非常自然而然的方式来对待各种各样的观众群体的时候，我们往往可能会取得意想不到的效果。
观众：我经常在博物馆参观的时候，体会到观众并没有充分的时间来了解每一件作品、欣赏每一件作品。所以我想问一下您对于儿童、成年或者老年这些不同的群体，有没有一个什么办法，能够让他们比较高效地、比较迅速地能够获得这个展览里面所有展品的基本的信息。
Joanna：有一个办法要解决您提到的这个问题就是作品或展品的数码化。
据我所知在大英博物馆和大英图书馆里面有很多展品和很多藏品、藏书都已经被高分辨率地扫描以后被放在了他们的官网上可以供观众在自己私人的时间、在闲暇的时候都可以去看、去欣赏这些东西。对这种数码化的处理，对于绘画艺术尤其重要。因为我们知道绘画不能一年365天都把它放在外面展览。它总得退回库房或者退回修复室去进行保养，休息。所有如果你想看懂一幅画，而它正好没有展示的时候，你就可以去比如大英博物馆的官方网站上去获得它的这个高摄像的图片，并且阅读关于这幅画的知识。
观众：我想问一下邱老师，你修复《女史箴图》的时候应该是直接用一盆开水泼上去，这和他们大英博物馆本身的修复方式都让他们觉得很惊讶。您在大英博物馆修复东方古代绘画作品的时候有遇到哪些其他的技术上的问题，是怎么克服的，比如说特殊材质和工艺。
邱锦仙：在2013年的时候，大英博物馆邀请了所有国际上好几个博物馆的专家都来一起研讨怎么修法。因为这个《女士箴图》手卷它有1400多年了。而且在1903年放到大英博物馆，当时有一个日本的裱画师，还有一个英国的裱画师，他们把这个《女士箴图》裁成一段、一段地贴在木板上面。他们叫可以移动的纸板。
贴上去以后，他们后来又加了一层Rayon当时的时候这个是很流行的，说是保护画。但是时间长了以后，有一层化学的物化。所以到现在看上去，没有修理之前就看上去丝绸都要掉下来一样，很干燥。所以这张画就是卷很酥。一般我们按照中国传统方法的话，像卷子上都要清水洗过，然后用水油纸上面上浆以后，把卷本画固定住。但是这张画绝对不能这样做，如果是按照这个方法做，水油纸上去浮在上面以后，那个卷就拿不下了。因为酥得不得了，它没有力气，所以拿不下来。后来大家觉得不能这样做。就是根据安全的方法给它每一个地方填浆。所以我们的组长他带着我们的整个裱画组商量怎么做法。国际会议商量以后说绝对不能重裱的，就是给它加补，给它每个地方填加。后来我们在裱画室里面，大家一起商量用什么材料给它加固。然后我以前做过一张中国的菩萨画，破裂得一塌糊涂。我用的材料就是一个日本的淀粉浆糊，还有一个是日本专门修复古画淀粉浆糊。一个淀粉浆糊，一个化学浆糊混合起来。因为单单用淀粉浆糊，有时候会看得出一个接头。放一个化学浆糊非常白，混合在一起就是不厚不稀，就用一个很尖的笔给它粘上去添浆。这样添了以后等它干了，他们可以接触。所以Joanna他们跟我说，你快做给我们看一下，用这个材料。我说这两个材料本身就是我们裱画的对基本的材料，就是传统的材料。所以基本应该是没问题的，所以她叫我，你快做给我们看一下吧。我就马上去调了这个浆糊。一个化学浆糊，一个淀粉浆糊混合起来。然后用很尖的笔，就在显微镜下面给它添加。添了以后干了，那么干了以后看不出接头。Joanna很好，她很小心，因为这张画是世界的国宝。我们说是中国的国宝，他们一直说不是中国的国宝，是世界的国宝。所以总是不能有一点点差错。所以Joanna跟我说，我添了几个地方以后，她说我们去实验室实验一下，这材料好不好。如果说是好的，那我们安全地做下去。Joanna马上拿到实验室去化验，等了一天以后回来，他们说这个材料好得不得了，非常好，我们就放心了。然后我们就在显微镜下面三层、三层地，一步一步地修补回去。用这样的材料在显微镜下，用这个笔一点一点地添过去。把所有立起来的地方一点也不漏，全都做完。两个月左右，我和两个学生，再加上一个，同时我们四个人天就是他做一个多小时，三层做好，接下来就是另外一个做下去。马不停蹄两三月全都做好，因为6月4号一定要进陈列室，那时候是2014年，给我们的时候是4月底开始，我们6月3号全都完成。
所以现在这张画在陈列室里面，现在看上去非常牢固。再放下去两百年、三百年都没问题的。他们也非常重视，花了十万英镑做了这一个特殊的处理。《女士箴图》在里面恒温恒湿，灯光也都是固定的，不伤害那个画。那么一年只能展出两个月，就是四个节日他们是开放的。一个是中国的新年，还有端午节，还有八月十五中秋节，还有一个亚述节。这四个节日每一次开放，一次总共两个月。所以这张《女士箴图》以后你们如果有机会来英国的话，就到大英博物馆91号陈列室，可以来参观。
刘正成：机会很难得，所以我要说一下。今天芬克尔教授和其他几位英国的教授，其实是给我们中国人提了一个很重要的问题。那么这个问题，我请问郑勤砚博士。
芬克尔教授讲了这两本书的发行的经历，写得通俗了，反而这个书好卖，成人要去买。
那么他说了一句话，他说要重视文字。当然我带美术学院提文字有一定道理。刚才展示一个图有三个范本，我看得很清楚，一个楔形文字范本，一个古埃及的圣书体的范本，一个是中文的范本。在一个英国的博物馆里面，对儿童教育或者读者教育是有中国文字的范本。所以我想请问我们中央美术学院的教育、对书法的或者教育怎么办？
我觉得这个书法有两种功能，一种文字的符号功能，一种就是艺术功能。我恰恰这个是最好的一个儿童教育的方法。我们为什么一开始临帖写字呢？就是因为写字是它的艺术美和文字符号的美同时在学习。所以我想这个确实是对我们中央美术学院提了一个很重要的课题，怎么把这个教育抓起来。因为人类开始是图像时代，然后进入了文字时代是一个进步。现在重新回到文字时代，人们为什么要看书了？而恰恰书法能吸引人。所以我觉得给我们提出了一个，包括《诺亚方舟》这本书，包括郑博士也是一个书法家，怎么把儿童书法教育在中央美院开展起来？
欧文·芬克尔：我来就刘教授的问补充说一点。博物馆的一个功能或者说它的一个终极的目标和宗旨，应该说是让天底下所有的人都意识到整个人类其实是属于同样的一个族类。我们的相似形其实是多于我们的差异性。我们更多的是相互联系起来，相互归属起来，而不是相互隔离开来、相互敌视。
最后这里以一个例子来结束我今天的讲演。有一次我去英国的一个监狱，我被邀请去给那里的囚犯进行一个互动，那么我跟他们就分享了我自己在大英博物馆里面解读公元前二世纪巴比伦文字的时候，我读到的，从这也楔形文字里面我读到的一个示例。就是在公元前二世纪，那么在这个王国里面有一个地方的黄金逐渐在减少，然后警卫就抓了一个人，他们就认为这个人就是那个偷金子的人。
然后他们抓了这个人以后，那个人就一直是不承认。于是他们就用一个棍棒来砸那个人的腿和脚，直到那个人最后在刑讯逼供下面就认罪了。然后我觉得当时，这个囚犯说，公元前二世纪的古文字里面记载的这个故事告诉了我们从古至今都有很多人因为自己从未犯过的罪行而被错误地投入监狱里面蹲大牢。然后我边上所有的囚犯都说，没错，就是这样的。大家一下子就兴奋起来。
所以我想说的是，古今没有什么差异，然后我族和外族其实差异也不大。古今和整个人类自始至终还是处于一个大的整体和一个大的家庭。
主持人：我们话说到这，这是一段箴言。我觉得已经不能再让郑老师回答刚才的问题。我们今天应该用这句话，用他的这段话来结束今天的演讲。
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